הניוזלטר של שומרים

כל התחקירים, נתוני האמת והפרויקטים המיוחדים אצלכם במייל מדי שבוע. הירשמו עכשיו:

קיבלנו את הפרטים שלך, תודה!
אופס! משהו השתבש בזמן שליחת הטופס.

ניתוח שומרים: האם פרץ בישראל מרי אזרחי שקט?

ההפגנות ברחובות. החרדים שפתחו את בתי הספר. החתונות במגזר הערבי. החנויות ובתי הקפה שפעלו. ההחלטה של 80% ממקבלי הקנסות לא לשלם את הדוחות. ואובדן חלק מהלגיטימיות של הממשלה וגופי האכיפה בעקבות המשבר. ישראל מורדת? שומרים ביקשו משלושה מומחים ניתוח חד של המצב

השלטון צריך לגלות הבלגה. מפגינה בירושלים נגד הסגר השני (צילום: רויטרס)
השלטון צריך לגלות הבלגה. מפגינה בירושלים נגד הסגר השני (צילום: רויטרס)

ההפגנות ברחובות. החרדים שפתחו את בתי הספר. החתונות במגזר הערבי. החנויות ובתי הקפה שפעלו. ההחלטה של 80% ממקבלי הקנסות לא לשלם את הדוחות. ואובדן חלק מהלגיטימיות של הממשלה וגופי האכיפה בעקבות המשבר. ישראל מורדת? שומרים ביקשו משלושה מומחים ניתוח חד של המצב

השלטון צריך לגלות הבלגה. מפגינה בירושלים נגד הסגר השני (צילום: רויטרס)

ההפגנות ברחובות. החרדים שפתחו את בתי הספר. החתונות במגזר הערבי. החנויות ובתי הקפה שפעלו. ההחלטה של 80% ממקבלי הקנסות לא לשלם את הדוחות. ואובדן חלק מהלגיטימיות של הממשלה וגופי האכיפה בעקבות המשבר. ישראל מורדת? שומרים ביקשו משלושה מומחים ניתוח חד של המצב

דורון אביגד

השלטון צריך לגלות הבלגה. מפגינה בירושלים נגד הסגר השני (צילום: רויטרס)

11.11.2020

תקציר הכתבה

שומרים על קשר

עקבו אחרינו ברשתות החברתיות

הניוזלטר של שומרים:
נרשמים כאן בקליק - ולא מחמיצים אף תחקיר חשוב

קיבלנו את הפרטים שלך, תודה!
אופס! משהו השתבש בזמן שליחת הטופס.
ב

סוף אוקטובר, כשישראל שרויה עדיין תחת הנחיות היציאה ההדרגתית מהסגר השני, אפשר היה למצוא לא מעט חנויות ומסעדות פתוחות, לפחות למחצה. אני נכנס לבית קפה בתל אביב ומתיישב על הבר. המלצר מנחה אותי לומר שאני ממתין להזמנת טייק־אוויי. שבועיים אחר כך מה שהתרחש בדלת אמותיו של בית הקפה התעצם להיות הודעה של רשת מרכזי קניות שתאפשר לפתוח את החנויות למרות החלטות הממשלה בעניין.

נראה שמשהו עמוק השתבש במנגנון הציות הלאומי במשבר הקורונה, ולא צריך להיות חד הבחנה במיוחד כדי לחוש בכך. במיוחד בימי הסגר השני כשהרשתות החברתיות סערו מסרטונים המראים שוטרים ממלאים את תפקידם מול אזרחים שלא עטו מסכה; מהדורות החדשות נפתח בדיווחים על התקהלויות אסורות מכל מיני סוגים, ומפגינים נגד ראש הממשלה יצאו לרחובות והפרו את מגבלת המרחק שקבעה הממשלה.

קשה להבין תהליכים בזמן שהם קורים, אבל האם ישראל נמצאת ברגע היסטורי שבו השלטון בישראל מאבד מהלגיטימיות שלו לקבל החלטות? האם אזרחי ישראל גילו את קסמו של חוסר הציות? ומה פוטנציאל התבערה החברתית של חוסר האמון, הייאוש הכלכלי והזעם שנישאים באוויר. "שומרים" פנה לשלושה מומחים מהאקדמיה שתחום המחקר שלהם הוא הממשק שבין הפוליטיקה למשפט והיחסים בין השלטון לאזרחים, וביקש מהם לנתח את הרגע שבו אנו נמצאים.

"צריך להתחיל ולשאול למה בכלל אנשים מצייתים?", מסביר פרופ' גיא בן פורת, ראש המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון. "לפי ההסבר האינסטרומנטלי אנשים מצייתים כי הם מפחדים מעונש ומצפים לתגמול. לפי ההסבר הנורמטיבי, אנשים מצייתים כי הם מאמינים שהסמכות שדורשת ציות היא סמכות ראויה. משטר שנשען רק על דרישת ציות אינסטרומנטלית הוא משטר חלש, כי גם לענישה יש מחיר מבחינת השלטון. שלטון חייב שתהיה לו גם לגיטימציה. כרגע אנחנו במצב של אובדן לגיטימציה, למשטר ולמוסדותיו השונים, וזה מצב מסוכן". 

"הקורונה חשפה בישראל מערכות ציבוריות - בריאות, רווחה וחינוך - מוחלשות מאוד", ממשיך פרופ' בן פורת. "היא חשפה עד כמה הקיום הכלכלי של חלק מהאנשים שברירי, גם של אנשים שחיו ברמת חיים סבירה עד לפני המשבר. הקורנה גם הבליטה את השסעים בחברה הישראלית, והקווים האדומים של הקבוצות השונות".

"עצם הכניסה לבידוד והיכולת של אנשים לעצור ולחשוב, ייצרו תהליכים פנימיים וחיצוניים שמביאים להסלמה", מאבחן פרופ' למשפטים חמי בן נון, מחבר הספר "מרי אזרחי" (הוצאת רסלינג, 2014). "יש כיום בישראל אפליה מכוונת לטובת מגזרים מסוימים, יש פגיעה במרקם הכלכלי, יש פגיעה אישית באנשים וגם תחושה של נרמסות".

האם קבוצות ויחידים בחברה הישראלית עלו על נתיב של אי־ציות אזרחי? פרופ' בן נון מציע להיות זהיר. לדבריו, הגדרת פעולה כלשהי כמרי אזרחי אפשרית רק בדיעבד. "קשה להעריך מהו אותו רגע שבו קבוצה גדולה של אנשים קמה ואומרת: עד כאן, וקשה להגדיר מהו הרגע שבו הכל מתפרץ".

פרופ' בן נון: "השלטון צריך לנסות להבין מה גרם למרי האזרחי. הוא יכול להגיד למוחים: 'תודה רבה שעשיתם לי את העבודה, עכשיו אני יכול לשנות קצת כדי להחזיק את הדמוקרטיה בחיים, כי אכפת לי שתהיה כאן דמוקרטיה. השאלה הגדולה היא עד כמה אכפת לשלטון שתהיה פה דמוקרטיה"

פרופ' חמי בן נון. תחושה של נרמסות

מתברר ש"מרי אזרחי" הוא מונח חמקמק שאין לו ממש הגדרה סגורה ומוסכמת, מין יצור כלאיים שנע בין כניעה אדישה עד למרד אלים. פרופ' יוסף רז, 81, מומחה לפילוסופיה של המשפט ופרופסור מן המניין בפקולטות למשפטים באוניברסיטאות אוקספורד וקולומביה, מסביר שמרי אזרחי יכול לתאר כמה תופעות חופפות אך גם שונות. "אני אשתמש במונח לתיאור התנהגות לא חוקית שמתבצעת כדי להשפיע על חוק או על מדיניות". לדברי פרופ' רז יש מקרים שבהם מבצעי המרי האזרחי לא מודעים לכך שהם עוברים על החוק, בעוד שבמקרים אחרים המעבר על החוק הוא חלק חיוני ממטרות המוחים וכוונותיהם המוצהרות.

לדברי פרופ בן נון, מרי אזרחי הוא "מעשה של הפרת חוק שמניעיה פוליטיים ותכליתה לתרום במישרין לשינוי חקיקה או מדיניות, שמבצעו הבהיר כי בכוונתו להישאר במסגרת השיטה הפוליטית־משפטית הנוהגת". כלומר, אקט של מרי אזרחי כולל בתוכו פרדוקס מובנה: האזרח המורד מבקש לפגוע בשיטה למען השיטה. הוא מפר חוק ממניעים פוליטיים, במטרה להגן על הדמוקרטיה.

פרופ' בן נון: "במרי אזרחי המוחה מחליט שהשלטון או אפילו השליט עצמו הגזימו לחלוטין בתקנה, ברגולציה, במדיניות או בחוק, עד כדי כך שאותו אדם אומר לעצמו: אני מוכן להפר את החוק ואפילו לשבת בבית הסוהר, ובלבד שמחאתי תישמע כי אני לא יכול לסבול את זה יותר. אני קורא לאדם כזה אזרח אחראי, משום שהוא לא רוצה להפיל את השלטון או את המערכת הפוליטית־משפטית, אלא רק רוצה להראות כיחיד או כקבוצה כי כלו כל הקיצים. מתי בדיוק מגיעה הנקודה הזו, שבה כלו כל הקיצים? את זה אף אחד לא יכול לנחש". 

לדברי פרופ' בן נון, כדי לדבר על מרי אזרחי צריך לדעת מהי כוונת המוחה. "אם המוחה אומר: אני רוצה שהחוק הזה ישתנה, אני רוצה שהמדיניות הזו תשתנה, אני רוצה שהבן אדם שעומד בראש השלטון יילך הביתה - כל אלה הם סממנים של מרי אזרחי. החשש שלי הוא בעיקר מאדישות, ולכן מרי אזרחי עדיף בעיניי על מצב של אזרחים אדישים". 

בתקופת משבר הקורונה יש לא מעט מגזרים, קבוצות ויחידים שהחליטו להתעלם מההנחיות המפריעות להם לקיים את שגרת חייהם, או למחות על פי צו מצפונם. למה הם עשו את זה, והאם יש לצפצוף הגלוי על ההנחיות פוטנציאל נפיץ?

סרבני מצפון חרדים 

"60% מהעולם החרדי מורד במדינה בגלוי… כדי לשמר את החסידות הם מוכנים להקריב קורבנות אדם למולך הצדיק. נתניהו יכול להתקשר לאדמו"ר מויזניץ' והוא יצחק עליו. בעומק העניין, יש פה מרידה נגד המדינה מתוך מחשבה אידיאולוגית. (המשפטן והפובליציסט החרדי הרב דב הלברטל, רדיו 103, אוקטובר 2020)

פתיחת מוסדות הלימוד החרדים במהלך הסגר, על פי הנחייתו של הרב קנייבסקי, צרבה אצל החילונים את תדמיתם של החרדים כמגזר המרדני ביותר בישראל: ציבור שהתנתק מהמדינה והפסיק לציית לחוקיה.  

אצל החרדים, מסביר פרופ' בן פורת, הציות הוא קודם כל עניין נורמטיבי. "עבור חלקם, הקריאה של המדינה לציית אינה לגיטימית, בוודאי לא בנושאים שמעמידים את ההלכה מול חוקי המדינה. כשזה עומד זה מול זה, הציות יהיה לרבנים ולא למדינה. ברמה האינסטרומנטלית, אפשר לשאול האם יש תמריצים ועונשים שיגרמו לחרדים לציית - והתשובה היא כנראה שלא".

כנראה שאין תמריצים שיכולים להביא לציות. בית ספר חרדי (צילום: ברוך יערי)

פרופ' בן נון מוסיף שכדי שפעילות תוגדר כמרי אזרחי היא צריכה לכלול שאיפה לתקן את הדמוקרטיה - ואצל החרדים אין אחת כזאת. "הם רוצים לפתור בעיה ספציפית הנוגעת להם, לכן ההתנהגות שלהם אינה מרי אזרחי, אלא הפרת חוק מאורגנת או סרבנות מטעמי מצפון של אנשים שמאמינים שחוקי המדינה כפופים לחוק האלוהי". 

פרופ' רז, שחי באנגליה, אינו מעוניין להתייחס למצב הפנימי במדינת ישראל, אבל מסביר כי ההתנגדות של פלגים דתיים לחלקים בחוק אופיינית לסרבנות מצפון. "בסרבנות המצפון מטרת הסרבן היא להימנע מהתנהגות לא מוסרית. לפי השקפתו, הוא עובר על החוק שמכריח אותם להתנהג בצורה לא מוסרית. לסרבן המצפון לא חייבת להיות מטרה פוליטית. הוא לא מכוון לשנות את החוק או את המדיניות הציבורית. ייתכן שכן ירצה לשנות את החוק, אבל זו לא מטרת הפעולה הסרבנית שלו". 

מגזר אחר שלא ירד מהכותרות הוא החברה הערבית שהצליחה לעבור מאדום לירוק, בעיקר בזכות מנהיגות מקומית נחושה. אלא שבין התאוששות אחת לשנייה יישובים ערבים חזרו לצמרת היישובים האדומים מוכי הקורונה, בין היתר בגלל התעקשות על חתונות המוניות וממושכות, ללא מסכות או ריחוק מינימלי. 

פרופ' בן פורת: "רמת האמון בממשלה כרגע נמוכה מאוד, והירידה בלגיטימציה יכולה לגרום לדברים שקשה לנבא. המפגינים מרגישים שיש להם לגיטימציה להפר את ההנחיות" 

פרופ' גיא בן פורת. אובדן הלגיטימציה מסוכן

"אצל הערבים ראינו בשלב הראשון היפוך מגמה", אומר פרופ' בן פורת. "ברגע שהציבור הערבי תפס כלגיטימית את הקריאה מצד המנהיגים להפסיק את הפרת ההנחיות, ההפרות הופסקו. זו דוגמה ליתרון שיש להשפעה נורמטיבית על פני הפעלת כוח. במקרה הזה, המנהיגות הערבית, ביחד עם כמה ממוסדות המדינה, הצליחה לשדר חובת ציות". 

הרוב מסרב לשלם קנסות

 כיכר דיזנגוף החדשה חווה ימים יפים בתקופת הקורונה. מסביב למזרקה של יעקב אגם יושבים מדי ערב מאות צעירים שאוכלים משקיות טייק אווי ומאווררים את עצמם ואת חיות המחמד שלהם. רק מעטים מהם עוטים מסכות. באחד הלילות האחרונים ניידת משטרה שהקיפה את הכיכר כרזה שוב ושוב קריאות לשמור על ההנחיות, אך רוב יושבי הכיכר נותרו אדישים לחלוטין.

אין שום דבר מפתיע בהתעלמות הזאת. תחקיר "שומרים" חשף לאחרונה שכמעט 80% מהאזרחים שקיבלו דו"חות קורונה לא שילמו אותם. נדמה שמעולם לא היה כאן זלזול כה נרחב ובוטה בגורמי האכיפה.

פרופ' רז מסביר שוויכוחים על סרבנות נסובים בדרך כלל על הגבולות שיש לחברה בנוגע לסובלנותה כלפי אנשים שדעותיהם רחוקות מהדעה השולטת, אבל המקרה של סרבני קנסות הקורונה שונה. כרגע נראה שהם רוב מוחץ, והמדינה צריכה לשאול את עצמה איך הגענו למצב שבו ארבעה מתוך חמישה מקבלי הקנסות לא טורחים לשלם אותם. 

הציות לשלטון שני לציות לרבנים. הפגנה במאה שערים נגד ההגבלות (צילום: רויטרס)

סרבני הקנסות לא מתריסים נגד הדמוקרטיה, מאבחן פרופ' בן נון, "רבים מהם טוענים לאכיפה בררנית. אלה אנשים שרואים שאנשי ציבור לא שמים מסכה, ולכן הם לא רוצים לשלם קנסות. אכיפה בררנית היא מונח משפטי שאומר בפשטות שאין סיבה שאחד ייהנה בעוד שהשני סובל. זה רק על גבול המרי האזרחי".

לדברי פרופ' בן פורת. "אנשים תופסים את קנסות הקורונה כחלק ממדיניות לא עקבית, שבה המנהיגים עצמם עוברים על הכללים. יש תחושה שהקנסות משרתים מטרות שלא קשורות בהכרח למטרות המוצהרות שלהם. אנשים מפקפקים באכיפה הסלקטיבית והלא עקבית, שלא בהכרח נעשית על פי היגיון אפידמיולוגי. יש תחושה שאין הצדקה לשלם את הקנסות. אם לא יהיה מנגנון שיגרום לאנשים לשלם - הם לא ישלמו".

המחאה נגד ראש הממשלה

"ההפגנות האנרכיסטיות האלה, ההזויות האלה... ההפגנות האלה צוחקות, הייתי אומר מצפצפות, על כלל אזרחי ישראל שאמורים לשמור על המשמעת. זה פשוט מפוררי משמעת. זו מדגרת קורונה ומדגרת אנרכיה". (בנימין נתניהו, ספטמבר 2020)

כדי להבין את ההפגנות הנוכחיות, פרופ' בן נון חוזר למחאה החברתית של 2011. "זו היתה מחאה שולית שלא הצליחה וגם גרמה נזקים בלתי הפיכים. היא גרמה לכך שהמחאות הבאות יהיו הרבה יותר אלימות. ראינו את זה כבר במחאת האתיופים, שהיתה מחאה אלימה, וייתכן שבישרה את מה שקורה היום, כי תהליכי הסלמה נמשכים בדרך כלל שנים". 

מה הכשיל את מחאת 2011? 

"קודם כל הם האמינו לנציגי הממשלה שהבטיחו להם שתוקם ועדה שתעשה משהו. זו היתה ממש הטיפשות בהתגלמותה. דבר שני, היו יותר מדי מנהיגים למחאת 2011, כפי שיש יותר מדי מנהיגים למחאה היום. מנהיגות של מחאה צריכה להיות די דיקטטורית. והדבר השלישי: לא היתה להם סיסמה אחידה. 'הון שלטון עולם תחתון' זה נחמד, הבעיה היא שהיו כ-1,500 סיסמאות שתועדו במחאת 2011, מה שמעיד על חוסר אחדות. בדרך כלל, כשמגיעים למצב הזה אפשר כבר לראות את סוף הדרך". 

לדברי פרופ' בן נון, גם המחאה הנוכחית מתקרבת לסופה. "ההפגנות לא יזיזו לנתניהו. כשאתה רואה איך זה מתממש כיום באותה צורה בדיוק, אתה מבין שגם התוצאה תהיה אותה תוצאה. נתניהו שומע בערב את ההפגנות, שם מוזיקה רועמת ונהנה. כל עוד לא נגיע למצב שאין מה להפסיד, ימשיכו להיות כאן הפגנות דה לוקס עם כוס תה וארוחות ומפגשים בכיף". 

פרופ' בן פורת חולק על הקביעות הנחרצות האלה. "אפשר להתווכח האם המחאה החברתית של 2011 הסתיימה בלא כלום. לדעתי היא כן יצרה כאן שיח ציבורי של צדק חברתי וכל מיני תהליכים שאולי יבשילו בהמשך. במחאה הנוכחית יש תביעה שונה, לפיטוריו של ראש הממשלה. רגעים כאלה, שבהם מחאה מצליחה או שהמשטר שנגדו היא יוצאת נופל - בדרך כלל אפשר לזהות רק בדיעבד. באביב הערבי, לדוגמה, רק מעטים העריכו שמובארק ייפול, ומשטרים דמוקרטיים בדרך כלל נופלים לאט יותר. רמת האמון בממשלה כרגע נמוכה מאוד והירידה בלגיטימציה יכולה לגרום לדברים שקשה לנבא. המפגינים מרגישים שיש להם לגיטימציה להפר את ההנחיות". 

מה יעשה השלטון?

השאלה כיצד יגיב ראש הממשלה להפגנות שקוראות להחליף אותו כבר אינה תיאורטית. "ראש הממשלה גלגל את האשם, קרא למפגינים אנרכיסטים והאשים אותם בגרימת נזק למדינה", אומר פרופ' בן נון. "השימוש שלו במילה אנרכיסטים קלוקל ולא מדויק, כי אנרכיזם בבסיסו הוא תפיסת עולם נפלאה ובלתי אפשרית. היא נפלאה משום שהיא גורסת שאתה ואני לא צריכים שלטון כדי להתארגן בחיים האישיים שלנו. אף אחד לא יעשה לי רגולציה על מה שאני מייצר, על מה שאני מוכר או על איך שאני מדבר. אני מסתדר מצוין ומאמין בבני האדם. לא לחינם האנרכיסטים זכו בתהילת עולם על תפיסתם, עד שאנרכיסט רצח את הארכידוכס האוסטרו־הונגרי פרנץ פרדיננד, ונוצר קישור בין אלימות ואי סדר לבין אנרכיה. כיום כולם בטוחים שאנרכיה היא אי סדר, וזה לא נכון. אנרכיה דווקא אמורה ליצור סדר מושלם, שבו אנשים לא צריכים לשלם 30%-40% מההכנסות שלהם לאיזו רגולציה קלוקלת. השימוש הנוכחי במילים 'אנרכיה' ו'אנרכיסטים' בישראל הוא דיסאינפורמציה קלאסית". 

80% לא משלמים. מרואן חמדוני מציג קנס שקיבל ושאינו משלם (צילום שלומי יוסף)

במציאות שבה כמה מגזרים עושים דין לעצמם, מפרים את ההנחיות ולפעמים אף עוברים על החוק - יכולת איפוק מצד השלטון היא מאפיין של דמוקרטיה איתנה, אומר פרופ' בן נון. "השלטון צריך לנסות להבין מה גרם למרי האזרחי. הוא יכול להגיד למוחים: 'תודה רבה שעשיתם לי את העבודה, עכשיו אני יכול לשנות קצת. לא שינוי דרמטי, אבל שינוי כי אני רוצה להחזיק את הדמוקרטיה בחיים, כי אכפת לי שתהיה כאן דמוקרטיה. וזו בעצם השאלה הגדולה, עד כמה אכפת לשלטון שתהיה פה דמוקרטיה". 

פרופ' רז מסכים עם פרופ' בן נון בנוגע לחשיבות ההבלגה השלטונית - אך לא תמיד ולא בכל מחיר. לדבריו, "קיים סיכון שמרי אזרחי ישחק את האמון בממשלות ולכן, על אף היותו מוצדק לכשעצמו, עשויות להיות לו השלכות שליליות חמורות, מאחר שיעודד אנשים מסוימים לעבור על החוק גם באופן שאינו מוצדק. לפעמים נוצר כאן סיכון חמור, שחייב להישקל בכובד ראש על ידי המוחים בבואם להחליט איך להשיג את מטרותיהם. לפעמים הסיכון הזה גם מצדיק תגובה חריפה מהשלטונות, אבל במקרים רבים הוא מצביע על הצורך בשימוש בגישה רכה יותר: לכבד את המוחים ולהימנע מהסלמה של העימות החברתי. 

פרופ' רז מסביר כיצד מעורבות של האזרחים בפוליטיקה עשויה להשפיע על השלטון. "כאשר פעילויות פוליטיות משיגות את מטרותיהן זה בדרך כלל יותר בגלל שהממשלה או הציבור נכנעו ללחץ שהפעילו עליהם המוחים - ופחות בגלל שהשתכנעו מטיעוניהם".

"נקודה נוספת היא שהשתתפות בעניינים פוליטיים באמצעות הפגנות, מפגשים ופרסומים במדיה מעניקה מימד חיוני לחיי האנשים ומאפשרת להם להזדהות עם הקהילות שלהם ועם גורל של אנשים אחרים. השתתפות פוליטית כזו גם מאפשרת לשפר את מצבם של אחרים, ולכן מחזקת את תחושת הערך העצמי והגאווה של הנוטלים בה חלק". 

פרופ' רז: "הזכות לפעילות פוליטית אינה מוגבלת רק למי שמטרותיו ועמדותיו תואמות את אלו של הממשלה, או לפעילות שהיא מאשרת. לכן, עלינו לעמוד על המשמר כדי לוודא כי גבולות המותר בפעילויות פוליטיות אכן מגינים על זכותם המוסרית של אנשים להיות מעורבים"

פרופ' יוסף רז. השתתפות פוליטית חיונית

איך תגיב מערכת המשפט לגילויים של מרי אזרחי? 

פרופ' בן נון: "מערכת אכיפת החוק לא יכולה להתייחס באופן שונה להפרה של החוק. מרגע שמישהו עבר על החוק, לא מעניין את המערכת עד כמה טהורות היו כוונותיו. אולי בגזר הדין אפשר להתייחס לכוונות".

פרופ' בן פורת סבור שבמקרה של המגזר החרדי, המערכת צריכה למצוא את הדרך הנכונה להגיב. "בטיפול בחרדים צריך למצוא את השילוב האפקטיבי בין הפעלת כוח לבין מתן לגיטימציה. החרדים הם קבוצה שבמידה רבה רואה את עצמה כנפרדת מהמדינה כבר זמן רב. ראינו כבר את ההתנגדות שלהם לשירות צבאי. בקרב הקבוצות החרדיות היותר מיליטנטיות, מרי אזרחי הוא דבר כמעט יומיומי. עם זאת, אני לא תומך בקריאה להעניש אותם. חלק מהקבוצות החרדיות כן מצייתות לחוקי המדינה".

איך פעלה המשטרה במשבר הנוכחי? 

"המשטרה קיבלה משימה שהיא נועדה להיכשל בה. הסגר השני נתפס על ידי רבים כלא לגיטימי, חלקים בציבור ראו בו גזירה שהם לא יכולים ולא צריכים לעמוד בה. המשטרה נזרקה לתוך הדבר הזה - וחטפה. בהפגנות, זה נראה שהמשטרה היא חלק מהמעגל הפוליטי, משתמשים בה לעשות דברים שאולי היה עדיף שלא תעשה. בטווח הארוך יהיה לזה מחיר גבוה. כבר עכשיו המשטרה מאבדת לגיטימציה. בלי מפכ"ל אין לה גם מנהיגות שיכולה לעמוד מול הדרג הפוליטי, וזה מחליש אותה מאוד. יכול להיות, בלי לגלוש ליותר מדי תיאוריות קונספירציה, שמשטרה חלשה ומערכות חוק חלשות זה מצב שמשרת את הממשלה הנוכחית".

 מה עוד אמור לעשות השלטון, בנוסף להתרת הפעילות הפוליטית? 

פרופ' רז: "מיותר לציין כי הזכות לפעילות פוליטית אינה מוגבלת רק למי שמטרותיו ועמדותיו תואמות את אלו של הממשלה, או לפעילות שהיא מאשרת. לכן, עלינו לעמוד על המשמר כדי לוודא כי גבולות המותר בפעילויות פוליטיות אכן מגינים על זכותם המוסרית של אנשים להיות מעורבים בפעילות כזה. אם החוק מגביל ומצמצם מדי, התגובה למרי אזרחי בתנאים מסוימים תצטרך להיות שינוי החוק, כדי להכניס לתוכו את הפעילויות שמוגדרות כעת כמרי אזרחי".  

האם קיים חשש לקיומה של הדמוקרטיה הישראלית? 

פרופ' בן פורת: "יש לי חבר מהימין שאומר שאנחנו מנבאים את מות הדמוקרטיה מ-1977. יש בזה משהו, על אף שאנחנו אכן רואים הידרדרות מסוימת בהתנהלות ובנורמות. אני מזכיר לעצמי שאותה דמוקרטיה שאנחנו כל הזמן מדברים בשבחה, פחות טובה לקבוצות כמו ערביי ישראל. כרגע, אני לא רואה סכנה מיידית לדמוקרטיה, אבל יש בהחלט הידרדרות בשיח הציבורי ובנכונות הנבחרים לקחת אחריות".

השסע בין שמאל לימין עלול להידרדר למלחמת אזרחים? 

"אני לא רואה את זה קורה. לפי תחושת הבטן שלי, שאינה מסתמכת על מחקר, התמיכה בנתניהו היא לא בגלל איזו אהבה גדולה, אלא יותר הזדהות פוליטית ותחושה שהוא המנהיג היותר מתאים מכולם כרגע. אם הוא ייאלץ ללכת לכלא, להתפטר או לפרוש, אני לא רואה מצב כפי שהיה עם אריה דרעי, שחסידיו הלכו איתו והקימו ישיבה מול בית הכלא".