קיבלנו את הפרטים שלך, תודה!
אופס! משהו השתבש בזמן שליחת הטופס.

ציונים-חרדים: האם בחירות 2022 יחשפו את השינוי המושתק שעובר הרחוב החרדי?

המנדטים החרדיים שצופים הסקרים לעוצמה יהודית משקפים תהליכים ושינויים שמתרחשים עמוק מתחת לפני השטח בחברה החרדית. שילוב בין התגברות הלאומנות, כעס על ההנהגה בעקבות האסון במירון וניהול הקורונה, וזעזוע מהטרדות מיניות שנחשפו, דוחפים יותר חרדים לחפש אלטרנטיבה פוליטית לעסקונה המבוגרת. "הנושא החרדי הקלאסי ממילא על המפה ויהיה מי שידאג לו", מסביר חרדי מירושלים, "לא אצביע יותר ליהדות התורה אלא למשהו אחר שדומה לי בהשקפותיו, וזה בן גביר". ניתוח שומרים

ח"כ בן גביר (מימין), ח"כ גפני ודרעי (משמאל). צילומים: רויטרס, ביאה בר קלוש
ח"כ בן גביר (מימין), ח"כ גפני ודרעי (משמאל). צילומים: רויטרס, ביאה בר קלוש

המנדטים החרדיים שצופים הסקרים לעוצמה יהודית משקפים תהליכים ושינויים שמתרחשים עמוק מתחת לפני השטח בחברה החרדית. שילוב בין התגברות הלאומנות, כעס על ההנהגה בעקבות האסון במירון וניהול הקורונה, וזעזוע מהטרדות מיניות שנחשפו, דוחפים יותר חרדים לחפש אלטרנטיבה פוליטית לעסקונה המבוגרת. "הנושא החרדי הקלאסי ממילא על המפה ויהיה מי שידאג לו", מסביר חרדי מירושלים, "לא אצביע יותר ליהדות התורה אלא למשהו אחר שדומה לי בהשקפותיו, וזה בן גביר". ניתוח שומרים

ח"כ בן גביר (מימין), ח"כ גפני ודרעי (משמאל). צילומים: רויטרס, ביאה בר קלוש

המנדטים החרדיים שצופים הסקרים לעוצמה יהודית משקפים תהליכים ושינויים שמתרחשים עמוק מתחת לפני השטח בחברה החרדית. שילוב בין התגברות הלאומנות, כעס על ההנהגה בעקבות האסון במירון וניהול הקורונה, וזעזוע מהטרדות מיניות שנחשפו, דוחפים יותר חרדים לחפש אלטרנטיבה פוליטית לעסקונה המבוגרת. "הנושא החרדי הקלאסי ממילא על המפה ויהיה מי שידאג לו", מסביר חרדי מירושלים, "לא אצביע יותר ליהדות התורה אלא למשהו אחר שדומה לי בהשקפותיו, וזה בן גביר". ניתוח שומרים

חן שליטא

ח"כ בן גביר (מימין), ח"כ גפני ודרעי (משמאל). צילומים: רויטרס, ביאה בר קלוש

3.10.2022

תקציר הכתבה

קיבלנו את הפרטים שלך, תודה!
אופס! משהו השתבש בזמן שליחת הטופס.

צבי, "חרדי קלאסי מיינסטרימי" כהגדרתו, יצביע בבחירות הקרובות לעוצמה יהודית. הוא בשנות השלושים לחייו, בוגר ישיבת חברון, גר בירושלים ועוסק ביבוא ויצוא מזון. במערכות בחירות קודמות הצביעו לדגל התורה, אבל במערכת הבחירות הנוכחית, אם לא תרעד לו היד, הוא החליט לתת את קולו לאיש הימין הקיצוני, איתמר בן גביר (מספר 2 ברשימת הציונות הדתית). נימוקיו מבטאים חלק מהתמורות שעוברות על החברה החרדית, שמשתקפות גם בדפוסי ההצבעה בבחירות. 

"יש עכשיו ממשלת שמאל קיצונית", הוא מסביר, "אבל החיים שלנו די נשארו אותו דבר. קיבלנו פחות תקציבים, זה נכון, אבל ברוך השם לא נסגרה אף ישיבה ולא נסגר אף כולל, אף אחד לא גייס חרדים בכוח או פתח קניון ברחוב גאולה בשבת. יש אנשים שאולי נפגעו קצת מהגזרות הכלכליות, אבל לא הכל בחיים זה תקציבים". 

מה כן חשוב בחיים?

"המשילות, הביטחון ללכת ברחוב. זה שאתה מסתובב במקומות מסוימים בירושלים ומרגיש לא בטוח. כנ"ל בדרום הארץ או בדרום תל אביב. צריך לשים לזה סוף". 

למה עוצמה יהודית היא הפתרון?

"אני יודע שאין פתרונות קסם, זה לא שאם בן גביר יהיה שר הביטחון, או השר לביטחון פנים, מיד הכל יסתדר, אבל בזכותו ישימו יותר דגש על הדברים. הנושא החרדי הקלאסי כבר ממילא על המפה, יהיה מי שידאג לו. הנציגות החרדית בכנסת לא מיותרת אבל הגיע הזמן לטפל בנושאים הלא מטופלים". 

אם הימין ינצח בבחירות אולי המשילות שאתה שואף לה, ממילא תתחזק. למה דווקא 'עוצמה יהודית' צריכה את הקול שלך?

"נתניהו היה 15 שנה ראש ממשלה ולא נגע באמת במערכת אכיפת החוק. רק דיבורים ותירוצים היו לו. פעם כחלון הפריע לו ופעם גדעון סער, היחידים שאצלם זה יטופל ברצינות הם בן גביר וסמוטריץ". 

פיגוע הגרזנים באלעד ביום העצמאות האחרון השפיע על החלטתך? 

"לא. מבחינתי אין הבדל בין אלעד, ת"א או התנחלות. אני לא פועל מכעסים אישיים. יצאתי מתוך המחנה, לא אצביע ליהדות התורה, אלא למשהו אחר שדומה לי בהשקפותיו, וזה בן גביר". 

אתה מזהה את הזליגה הזו מהמפלגות החרדיות אצל עוד אנשים בסביבתך?

"אם היה מתרחש הפילוג ביהדות התורה התופעה הייתה יותר נרחבת. ההחלטה של דגל ואגודת ישראל להישאר יחד, עצרה את זה. בציבור החרדי יש אנשים שפועלים לפי "ועשית ככל אשר יורוך" - מה שהרבנים אומרים להצביע, הם מצביעים, חצי מהמנדטים של יהדות התורה הם כאלה. החצי ההשני, לא הולך אוטומטית אחרי דעת תורה, אלא שואל ומתעניין. חלקו עדיין יצביע ליהדות התורה וחלקו חושב על עוד אפשרויות. עובדה שלא גדלנו במספר המנדטים בשנים האחרונות, למרות שהגידול הטבעי שלנו היה צריך להוסיף להם". 

איך קרה שהרבנים פחות משפיעים מבעבר? 

"פעם היה הרב עובדיה אצל הספרדים והרב ש"ך אצל האשכנזים. היום לכל אחד יש את הרב שלו, כל אחד מתחבר למישהו אחר. תוסיפי לזה את השפעת התקשורת. כל חרדי שני מחזיק סמארטפון, כלומר כל חרדי שני מחזיק טלוויזיה ביד. יש היום חשיפה להרבה דברים שמשפיעים על קבלת ההחלטות". 

מה למשל?

"את החרדי הממוצע מעניינים עוד דברים בחיים חוץ מתקציב הישיבות או מצב היהדות במדינת ישראל. חשובים לו גם מחירי הדיור והמצב הביטחוני. אתם, בתקשורת החילונית מדברים על שילוב חרדים בתחום העבודה, זו בדיחה שרק מי שלא חי בציבור החרדי מדבר עליה, כי אנחנו כבר מזמן שם. רק העילויים נשארים בכוללים. אני וכל החברים שלי, שנחשבים 'מיינסטרים חרדי קלאסי', כולנו עובדים ושומרים במקביל על אורח חיים חרדי-תורני. המודרניים והליברלים יותר יצביעו לליכוד ולגנץ, אצל צעירים עם דם חם זה מתבטא בהקצנה" . 

בסוף מבחן האמת הוא בקלפי.

"נכון, כשמגיעים אל מאחורי הפרגוד, אתה אומר לעצמך, אני חרדי ומפה באתי, האם אני עוזב את המקום שאני מכיר? כן או לא? הרבה הצבעות הן שבטיות. יש כאלה שדיברו הרבה לפני כן ובסוף רעדה להם היד".

"חשובים לנו עוד דברים חוץ מתקציב הישיבות". בני ברק השבוע. צילום: ביאה בר קלוש
"פעם היה הרב עובדיה אצל הספרדים והרב ש"ך אצל האשכנזים. היום לכל אחד יש את הרב שלו, כל אחד מתחבר למישהו אחר. תוסיפי לזה את השפעת התקשורת. כל חרדי שני מחזיק סמארטפון, כלומר כל חרדי שני מחזיק טלוויזיה ביד. יש היום חשיפה להרבה דברים שמשפיעים על קבלת ההחלטות"

החיבור לימין מתרגם גם להצבעה

בין אם לכיוונו של בין גביר, או לכיוונם של נתניהו או גנץ, אין ספק שהשינויים שעוברים על החברה החרדית באים לידי ביטוי גם בדפוסי ההצבעה בבחירות. ההערכות הן שאחוז החרדים שיצביעו עבור מפלגות שאינן חרדיות בהגדרה, כלומר לא יבחרו ביהדות התורה או בש"ס, יעלה בבחירות האלה, כשהמרוויחה הגדולה היא הציונות הדתית בראשות סמוטריץ ובן גביר. הסקרים מדברים על שני מנדטים שיגיעו מהציבור החרדי.

החיבור הזה, בין דת לימין קיצוני, מתרחש בהדרגה כבר לא מעט שנים אך סקרי הבחירות האחרונים הם ככל הנראה אינדיקציה להאצת התהליך. אנשי האקדמיה סבורים שיש לו השפעות נוספות מלבד תנועת מנדטים בכנסת. "רואים את התהליך הזה למשל בנוער הגבעות", אומר החוקר ד"ר נרי הורוביץ יו"ר חברת 'אגורא מדיניות' שמייעץ גם לזרועות הביטחון. "זה כבר לא רק 'נוער בלאדי', שגדל בהתיישבות בשטחים, הוא מורכב גם מיוצאי החינוך החרדי. רק בחודש שעבר עצר השב"כ את הנין של הרבנים קנייבסקי ושטיינמן, שהקים בחדרו שבישיבה במודיעין עילית, מעבדה שנועדה לפי החשד לחמש נערים חרדים לפעולות תג מחיר. הוא דיבר במונחים של מחתרת. זו דוגמה חשובה לתופעה שאני מתריע לגביה. אסור להתעלם מהטרנד הזה".

ח"כ בצלאל סמוטריץ, יו"ר הציונות הדתית. צילום: רויטרס
"חלק מהחרדים תמיד הוקסמו מהכוח היהודי", אומר פרופ' הלל כהן. "ואני לא מדבר דווקא על אלה שמתגייסים לצבא. הציונות משדרת כח עצום: צבא, מטוסים, טנקים כל ילד בן 18 הולך עם נשק. והחרדים אומרים, רגע, אבל אנחנו היהודים האמיתיים, מה היחס שלנו לדבר הזה? אנשים נמשכים לכוח ורוצים להיות חלק ממנו"

גם הסוציולוג ד"ר ארי אנגלברג, מרצה בתכנית למדעי הדתות באוניברסיטת ת"א שחקר את ארגון להב"ה, מדבר על החיבורים הללו. "לא במקרה ישיבת 'הרעיון היהודי' הכהניסטית נמצאת בשכונה חרדית בירושלים. נח להם שם. והם גם מושכים תלמידים. זו לא ישיבה מאוד פעילה. יש כמה שיעורים פה ושם אחה"צ, אבל אני רואה שמגיעים גם חרדים. שבבניקים חרדים היו פעילים גם במהומות של מאי 2021, פרעות תשפ"א כמו שקוראים לזה בציבור הדתי ימני". 

את פרופ' הלל כהן מהחוג ללימודי האסלאם והמזרח התיכון באוניברסיטה העברית, מחבר הספר "שונאים סיפור אהבה" המתאר את מערכת היחסים בין יהודים לערבים "מראשית הציונות ועד מאורעות תשפ"א", ההתקרבות בין החרדים לימין הקיצוני אינה מפתיעה. "תפיסת העליונות היהודית לא זרה לחרדיות וליהדות המסורתית בכלל", הוא אומר לשומרים. "לרגש הזה לא היה עד עכשיו ביטוי פוליטי בגלל הגישה שאומרת, אנחנו לא צריכים להיות מעורבים בהיסטוריה. עד בוא המשיח, נעסוק רק בהישרדות ולא נתגרה באומות העולם, כלומר בתושבים הערבים. כשיבוא המשיח, כבר נלחם ונעשה את מה שצריך". 

ומה השתנה? 

"השליטה של הרבנים פחתה. החשש למרוד בגויים ולהפר בכך את אחת השבועות שנתן עם ישראל לקב"ה לפני צאתו לגולה, הפסיק להיות משמעותי, כי 'יד ישראל רמה'. אנחנו כבר לא מיעוט בארץ ישראל, אנחנו השליט, ותחושת העוצמה הזאת מוציאה רגשות של עליונות ותוקפנות. תוסיפי לזה שחלק מהחרדים תמיד הוקסמו מהכוח היהודי, ואני לא מדבר דווקא על אלה שמתגייסים לצבא. הציונות משדרת כח עצום: צבא, מטוסים, טנקים כל ילד בן 18 הולך עם נשק. והחרדים אומרים, רגע, אבל אנחנו היהודים האמיתיים, מה היחס שלנו לדבר הזה? אנשים נמשכים לכוח ורוצים להיות חלק ממנו. כיום הגידול הדמוגרפי, מבליט את התופעה, כי גם אם מדובר באחוזים בודדים מתוך הציבור הזה, מבחינה מספרית זה בולט". 

פרופ' הלל כהן, מחבר הספר "שונאים סיפור אהבה". צילום פרטי

אני מניחה שיש גם טריגרים אקטואליים.

"כן. תסתכלי על ירושלים. החרדים ממאה שערים ומגאולה הולכים לכותל דרך שער שכם וממשיכים ברחוב הגיא שברובע המוסלמי. זה מייצר חיכוך עם הערבים, שאין ליהודים אחרים בירושלים. החרדים שעושים את הדרך הזאת חווים מדי פעם הצקות, מכות ומשיכה בפאות, כפי שראינו בסדרת סרטוני טיקטוק שפורסמו בשנה האחרונה. בקריקטורות פלסטיניות כבר כמה שנים מציירים את דמויות הציונים כחרדים".

כמו האנטישמיות האירופאית של פעם.

"אבל היא לא מחוברת למציאות. בקריקטורה על התנחלות חדשה בלב השומרון, יציירו חרדי עם זקן ושטריימל ומגן דוד על החולצה. מה, לא ידעתם שחרדים לא מתנחלים על גבעות? החרדים הפכו לסמל ציוני, וזה למרות שבשיח הפלסטיני, החרדים הלא ציונים שחיו פה לפני קום המדינה, כן שייכים לפה".

אלה רק שוליים או שיש התגברות ממשית של הלאומנות החרדית?

"יש התגברות. את השוליים תראי בהפגנות אנטי ערביות בשער שכם ובמרכז ירושלים. דפוסי הצבעה הם סיפור מורכב יותר. אני יכול להיות איש אקדמיה או מתמיד בישיבה או בעל עסק מצליח בתחום ההייטק ואצביע לבן גביר, אבל לא אלכלך את הידיים שלי ברחובות". 

ח"כ איתמר בן גביר בהר הבית. צילום: רויטרס
"עבדתי עם נוער נושר בבני ברק", אומרת הילה חסן-לפקוביץ. "בן גביר מסתובב שם כבן בית. כולם מתים עליו. הם נבעטו מהמסגרות ובן גביר קלט אותם. הנוער הזה יודע שיש לו בית אצל בן גביר, הוא עזר להם כעורך דין בכל מיני הסתבכויות. וסמוטריץ? כשהיו משברים בתחבורה, בתקופה שכיהן כשר, הפלאפון האישי שלו עבר בין קבוצות הווטסאפ החרדיות. הוא עזר לכולם. הנגישות הזו לא קיימת אצל הח"כים החרדים"

קורונה, אסון מירון והטרדות מיניות: כעס על ההנהגה

הנציגות החרדית לכנסת מורכבת ברובה המכריע מגברים מבוגרים שמכהנים שנים רבות. בחלקים מהציבור החרדי, שאת היקפם קשה להעריך, נצברו כלפי הנציגות הזאת בשנים האחרונות כעסים לא מעטים. הילה חסן-לפקוביץ ראש המועצה הדתית בכפר יונה, ואסתי שושן, אשת תקשורת ומנכ"לית תנועת נבחרות שפועלת לייצוג נשים חרדיות בכנסת ובמוקדי קבלת החלטות, מונות שלושה ציוני דרך בהקשר הזה שיתכן וישפיעו גם על ההצבעה בקלפי: הקורונה, שעליה נרחיב בהמשך, אסון מירון ופרשת חיים ולדר.

"45 איש נהרגו באסון מירון", אומרת חסן-לפקוביץ, "וההנהגה. לא רק שלא עלתה לשטח, אלא אמרה שזה 'מאת השם, ואל לנו לחקור במופלא מאיתנו, כי זה מה שהיה צריך להיות, והמתים היו קדושים'. עכשיו כשוועדת החקירה שומעת על הדילים ואיך במקום לדאוג לבטיחות, דאגו למי יקבל מקום סביב המדורה, אנחנו מבינים שהפקירו את הציבור בשביל עסקנים". 

הילה חסן-לפקוביץ, ראש המועצה הדתית בכפר יונה. צילום: רמי זרנגר

על ולדר, סופר חרדי מרכזי ומנהל במרכז לילד ולמשפחה בבני ברק שהתאבד בעקבות תחקיר בעיתון הארץ, שחשף כי ניצל מינית נשים וקטינות, היא אומרת: "לא רק שלא הוקיעו אותו, במוסדות החינוך אמרו שזו דוגמה לאיך לשון הרע הורג. אם הוא לא היה מתאבד, הוא היה חוזר לעבודה ביום ראשון. האם כך אנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו, להבליג כשקורה להם דבר כזה? כי זה מה שההנהגה הנוכחית מציעה". 

מה האלטרנטיבות שקורצות לציבור החרדי?

"בעיקר הימין. סביר שעוצמה יהודית תגרוף הרבה קולות. עבדתי עם נוער נושר בבני ברק. בן גביר מסתובב שם כבן בית. כולם מתים עליו. הם נבעטו מהמסגרות ובן גביר קלט אותם. הנוער הזה יודע שיש לו בית אצל בן גביר, הוא עזר להם כעורך דין בכל מיני הסתבכויות. וסמוטריץ? כשהיו משברים בתחבורה, בתקופה שכיהן כשר, הפלאפון האישי שלו עבר בין קבוצות הווטסאפ החרדיות. הוא עזר לכולם. הנגישות הזו לא קיימת אצל הח"כים החרדים". 

אין לקהילה טלפונים של ח"כים מש"ס?

"של דרעי? ממש לא. של הח"כים הצעירים יותר אולי כן. אני לא חושבת שחברי כנסת אמורים להתעסק בבעיות פרסונליות, אבל כשאת משווה את היחס שהציבור קיבל מהשניים האלה, ואת הזליגה אליהם, את מבינה איך זה קורה. כל מפלגה מקימה היום תא חרדי. אפילו ביש עתיד הקימו". 

זה בעיקר אנקדוטלי, אפילו הם מדברים על עשרות בודדות.

"אבל השוליים האלה הולכים ומתרחבים". 

הנשים רוצות ייצוג, העסקונה הוותיקה מתנגדת. דרעי וגפני. צילום: רויטרס
"45 איש נהרגו באסון מירון", אומרת הילה חסן לפקוביץ, "וההנהגה. לא רק שלא עלתה לשטח, אלא אמרה שזה 'מאת השם, ואל לנו לחקור במופלא מאיתנו, כי זה מה שהיה צריך להיות, והמתים היו קדושים'. עכשיו כשוועדת החקירה שומעת על הדילים - ואיך במקום לדאוג לבטיחות, דאגו למי יקבל מקום סביב המדורה, אנחנו מבינים שהפקירו את הציבור בשביל עסקנים"

שושן שותפה לתחושה שהחברה החרדית משתנה גם בהיבט הזה. "גדל פה דור של צעירים שגילה שהשיטה הפכה אותו לנכה, כי החסכים שהוא צבר בלימודים מקשים עליו למצוא עבודה ולהתפרנס. ודור ההנהגה המבוגר לא מספיק מבין את השינויים שמתרחשים. לפני הרשתות החברתיות, היכולת של ראשי הקהילה לשלוט במידע הייתה כמעט מוחלטת, היום אנשים מבינים שיש עוד צורות חיים, שיש עוד מפלגות. ההצבעה המסורתית למפלגות החרדיות פחות מובנת מאליה". 

זו גם ההנהגה הרוחנית שנחלשה לא רק הפוליטית. החצר של הרב גרשון אדלשטיין בן ה-99, גדול הדור הליטאי הנוכחי, אינה חזקה. ולרב שלום כהן, נשיא מועצת חכמי התורה של ש"ס שנפטר באוגוסט עדיין אין מחליף.

"נפטרו בשנים האחרונות כמה רבנים גדולים, וטרם ראיתי שקם מחליף בסדר הגודל שלהם. יש הנהגה פוליטית שמכתיבה את הדברים ומקבלת כוח מהנהגה רוחנית עלומה, שלא ברור מי היא ועד וכמה היא מעורבת באמת בהחלטות". 

אסתי שושן, מנכ"לית תנועת "נבחרות". צילום: מאיר אליפור

"נבחרות" נאבקת כיום בבתי המשפט על זכותן של 22 נשים חרדיות להתפקד כחברות מפלגה ביהדות התורה ובש"ס.

"וגם את זה הם לא מאפשרים, בנימוק שזה לא קשור להיותן נשים אלא לכך שהמפלגות פשוט לא דמוקרטיות". 

למה שלא תקימו מפלגת נשים חרדיות?

"זה לא בית כנסת שפותחים בו עזרת נשים. יש משאבים שכל הציבור צריך ליהנות מהם, גם הנשים. 

אנחנו מתמודדות מול מערכת שבה פוליטיקה, תקשורת ומוסדות ציבור, שלובים זה בזה. אני לא יכולה לפרסם בתקשורת החרדית כי זו תחרות על קולות מהבית, וזה לא יגמר בטוב". 

אז למי הנשים מצביעות?

"הרבה אומרות שעד שלא יהיה שינוי, נצביע למפלגה לא חרדית. להערכתי תהיה אצלן התפלגות דומה לזו של הגברים. מי שמעזים לראשונה לא להצביע למפלגה שאבא וסבא הצביעו לה, יצביעו למה שנראה הכי קרוב".

וההעזה הזו באה על רקע טיפול ההנהגה בקורונה.

"התחלואה הגבוהה בציבור החרדי בתקופת הקורונה חשפה את העיוותים בהתנהלות של ההנהגה המקומית. הייתה המון שנאה כלפי החרדים מצד הציבור הכללי, תפסו אותנו כמי שמפיצים את המחלה, ואנשים הרגישו שזה לא מגיע להם. שההנהגה לא התגייסה לייצג אותם כמו שצריך כלפי חוץ". 

וכלפי פנים היא הייתה מגויסת?

"יש כאלה שחושבים שהייתה הפקרות של חיי אדם, שלא הסבירו לציבור מה צריך לעשות. הניתוק שחווינו מהמדיה - מייצר היום תגובת נגד. הרבה חרדים מתחברים עכשיו, והפתיחות הטכנולוגית מחברת אותם גם לסיפור הלאומי". 

תסבירי.

"החרדים לא גדלו על ברכי הלאומיות. במוסדות החינוך לא חוגגים את יום הזיכרון ויום העצמאות, זה לא נמצא באתוס. אפילו להפך. אבל בזכות פייסבוק, אנשים קוראים ביום הזיכרון סיפורים על חיילים שנהרגו ומתחברים אליהם". 

כל חרדי שני מחזיק סמרטפון. צילום: רויטרס
"אלה סימנים של חילון. אני לא טוען שהאנשים האלה הפסיקו לקיים מצוות, אלא שהם מתחילים תהליך של הזדהות כישראלים ולא רק כחרדים", אומר ד"ר תומר פרסיקו. "אכפת להם מהמדינה, אכפת להם מהלאומיות היהודית. מתרחשת הפיכה של החרדים למשהו עם מקף באמצע. כמו שיש ציונים-דתיים, יהיו ציונים-חרדים, למרות שהם עדיין לא מגדירים עצמם כך"

תהליך של הזדהות כציונים-חרדים?

ההתלהבות מהחיילים, אותה הזכיר גם כהן, היא לא ההתלהבות משלמות הארץ של הציונית הדתית. זה לא שהציבור החרדי חושב שהארץ שייכת לפלסטינים, אבל כפי שאומר חוקר הדתות ד"ר תומר פרסיקו, המנהל האקדמי של קולות ועמית במכון הרטמן, "החרדים שונים מהדתיים הלאומיים בכך שלא מניעה אותם אידיאולוגיה התנחלותית גדולה, והם לא מייחלים לגאולה בעקבות מפגש עם אדמות בראשית. זו הסיבה שבן גביר מושך אותם. הוא מדבר בשפה שהם מבינים - של מאבק לאומי אתני בין שני עמים".

ד"ר תומר פרסיקו, חוקר דתות. צילום: נועם פיינר

אז הציבור החרדי נעשה יותר לאומי ויותר ימני. לאן זה מוביל? 

"אלה סימנים של חילון. אני לא טוען שהאנשים האלה הפסיקו לקיים מצוות, אלא שהם מתחילים תהליך של הזדהות כישראלים ולא רק כחרדים. אכפת להם מהמדינה, אכפת להם מהלאומיות היהודית. מתרחשת הפיכה של החרדים למשהו עם מקף באמצע. כמו שיש ציונים-דתיים, יהיו ציונים-חרדים, למרות שהם עדיין לא מגדירים עצמם כך".

אנגלברג מחזיק בעמדה דומה: "החברה החרדית נעה מאנטי ציונות לתמיכה במדינה בלי להשתמש במילה ציונות. כלומר המשך דמוניזציה של מייסדי המדינה ומפא"י, באמצעות התנגדות למערכת המשפט למשל, ובמקביל אימוץ עמדה פטריוטית. האמונה שצריך לחכות לבוא המשיח, מטשטשת לנוכח המציאות היומיומית של אנשים שחיים במדינה שקוראת לעצמה יהודית, אבל הם סבורים שהיא לא יהודית מספיק. גם כהנא סבר גם ככה. וגם בן גביר רוצה לראות מדינה יותר יהודית, ולכן המשיכה אליו". 

זליגת הקולות לא קשורה רק לימניות. "לצעירים קשה להצביע למפלגה חרדית, כשהם לא מזדהים עם האנשים שנמצאים בה, ועם העסקונה שמקדמת אותה", אומר פרסיקו. "מדובר באותם אנשים כבר 20-30 שנה, עכשיו פרש ליצמן והגיע יצחק גולדקנופף, בן הדור שלו". 

שניהל רשת גנים חרדית באופן מעורר ביקורת. אם היו מביאים אדם צעיר במקום ליצמן זה היה אחרת?

"זה לא יקרה, כי זה ישנה את כל האופי של המפלגה. זו לא מפלגה של אנשים צעירים. אי אפשר להעלות דבר כזה על הדעת". 

נתונים: המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר גלעד מלאך, ראש התוכנית "חרדים בישראל" במכון הישראלי לדמוקרטיה ומרצה באוניברסיטת בר-אילן מוסיף: "לכאורה אם אתה חרדי, מה שהכי חשוב לך זה העניין החרדי. ואתה מקבל את הימניות כבונוס. אבל יש קבוצות שזה כבר לא מספיק להן". 

מי למשל?

"חיילים מנצ"ח יהודה, מה שנקרא פעם הנח"ל החרדי. החיילים האלה ישיבו בסקר שהם חרדים, אבל הם לא מרגישים באמת מחויבים לעסק הזה. והרבה פעמים כשהחרדיות, שהיא בבסיסה מאוד טוטאלית, יורדת, הרגש הלאומי עולה. זה ממלא את הוואקום ומפצה על השינוי בסטטוס - אם אני פחות חרדי ופחות מזוהה עם חברת הלומדים, אז אהיה יותר פטריוט". 

מלאך מסויג יותר מהשפעת השינויים שתוארו פה על אחוזי ההצבעה. "אם בבחירות הקודמות 11% מהחרדים הצביעו למפלגות לא חרדיות, זה יכול לעלות הפעם ל-15%. לא יותר מזה. ולא בגלל שהחרדים לא ימנים. הציבור החרדי הוא הציבור שמחזיק בעמדות הימניות ביותר. הוא הכי פחות דמוקרטי בכל הקשור לשוויון זכויות וזכאות לתקציבים שווים לערבים, והכי נחרץ בהתנגדותו לפתרון הסכסוך באמצעות הסדר מדיני". 

דרעי תמך באוסלו.

"עכשיו עברנו לדבר על העמדות של ההנהגה החרדית שזה דבר נפרד. ההנהגה הפוליטית - זזה עם הזמן ימינה או לפחות מקפידה לא להביע עמדות שאינן ימניות. גפני, למשל, הוא שמאלני. הוא גם אומר את זה לעתים. אבל מדגיש את העובדה שהם ילכו עם הימין בכל מקרה, כי הציבור שלו ימני. ש"ס אומרת אנחנו נחזק את ביבי מימין. במיוחד במערכת הבחירות הנוכחית כשיש חשש מזליגת קולות לבן גביר, היא מדגישה עוד יותר את הימניות שלה". 

בעבר החרדים הצטרפו לממשלות מרכז-שמאל. 

"בממשלה הנוכחית כבר לא. הם אזקו את עצמם לנתניהו ולגוש הימין. ב-2015 כשאלי ישי רץ בראשות מפלגת יחד, הצביעו 17% מהחרדים למפלגות לא חרדיות. הוא אמנם דמות חרדית, אבל אני מחשיב את מפלגתו כימין קיצוני, שנמצאת מחוץ למפלגות החרדיות המסורתיות. האם הוא הקדים את זמנו, ועכשיו נגלה זליגה מחודשת? ימים יגידו".